Actualiteitendiscussie

Van Angeren · Post by **Van Angeren** » Wed 22 Nov, 2006 18:09

Dat is idd dan ook de stelling van het boek!

Pieter · Post by **Pieter** » Wed 22 Nov, 2006 18:08

Alleen jammer dat dit op mondiale schaal gebeurt en dat we op termijn dus allemaal de sjaak kunnen zijn...

Van Angeren · Post by **Van Angeren** » Wed 22 Nov, 2006 17:57

Er zal werkelijk nooit wat aan milieu worden gedaan zonder de shock van een catasrofale gebeurtenis! Er zijn tal van voorbeelden te noemen van civilisaties die zichzelf hebben uitgeroeid door hun ecosysteem te verwoesten. Het mooiste voorbeeld daarvan vind ik paas-eiland. Daar moest zonodig voor het verplaatsen van al die belachlijke grote stenen gezichten voor rituelen de ganse tijd bos worden gehakt, tot de laatste boom geveld werd en alles het eiland afwaaide. Afgelopen met de bewoners, hun eigen graf gegraven!! En zo zijn er meer voorbeelden: lees het boek a short history of progress, dat gaat exact over deze discussie!

Van Angeren · Post by **Van Angeren** » Wed 22 Nov, 2006 17:56

Dat is allemaal prima Felici, maar een goed produkt verkoopt zichzelf, daar ga je toch geen miljarden subsidie tegenaan gooien. Natuurlijk kosten milieuverontreiniging ook miljarden, maar die kosten zijn uitgesmeerd, dwz iedereen betaalt mee en het is lange termijn werk, terwijl jij er direct een voordeel uithaalt om in je benzine verslindende car rond te rijden. Kortom: klassieke vorm van het 'tragedy of the commons', variant van het o zo populaire prisoners dilemma!!
Voor elk individu is het rationeel en voordelig om goedkope milieuverontreinigende zaken te doen, terwijl de samenleving als geheel de prijs daarvoor betaalt.

Hoe komen we uit dit dilemma, niet door ons bewustzijn te vergroten of dat van de Nedrelandse samenleving. Daarom is dit dit allemaal mooie praat van onze kant, maar tragische omdat juist die van ons er niet zo toe doet. Het gaat om de spelers van het spel die het meeste gewicht in de schaal brengen!! Zij kunnen een impact hebben, zij kunnen garant staan, zij kunnen straffen, zij kunnen een voorbeelfunctie uitdragen, kortom zij kunnen een milieuvriendelijk regime dragen!! En wie zijn deze spelers?!? De VS en in mindere mate China, Rusland en India!! En wat doen deze staten?! Belang hechten aan hun machtpositie op kortetermijn en dat is zeer begrijplijk en verklaarbaar en logisch. (zie tragedy of the commons)

Felici · Post by **Felici** » Wed 22 Nov, 2006 16:53

RJ,

Ik zeg ook niet dat we staande voet 100% van onze energie uit windmolens moeten gaan halen. Dat kan ook helemaal niet. Ik ben dan ook voornamelijk voorstander van stimuleren van milieuvriendelijk gedrag. Milieusubsidies betekent niet alleen geld naar zonnepaneel productie maar zaken als:

1) Hybride auto's goedkoper maken
2) Energiezuinige apparaten goedkoper maken
3) Duurzame energieproductie goedkoper maken

Punt is dat de in een pure markteconomie de kosten van het milieu en voor de lange termijn samenleving niet meegerekend worden. Die moet je dus wel meerekenen door ofwel subsidie op schone dingen, of tax op vieze dingen (equivalent natuurlijk). Als elke ton CO2 die je uitstoot 100E zou kosten zouden die inefficiente duurzame dingen opeens heel aantrekkelijk worden!

F

Mahieu · Post by **Mahieu** » Wed 22 Nov, 2006 16:47

Investeren in technologie is prima. Maar investeer dan vooral in onderzoek naar betere technologie, ipv investeren in momenteel nog inadequate technologiën onder het mom van "investeren in het milieu."

Investeer je in onderzoek, dat gaat de volledige investering ook daadwerkelijk naar het onderzoek, investeer je in windmolens en zonnepanelen, dan verdwijnt het overgrote deel van het geld naar de productie van die windmolens en zonnepanelen, terwijl die dingen veel te inefficiënt zijn in hun energieproductie om een merkbaar verschil uit te kunnen maken.

Smakkie · Post by **Smakkie** » Wed 22 Nov, 2006 16:44

Mahieu wrote:Ik ben overigens zeer blij dat die subsidies op duurzame energie zijn afgeschaft. Windenergie en zonne-energie is nu eenmaal zo inefficiënt als de pest en kost werkelijkwaar bakken met geld, terwijl ze netto nauwelijks wat bijdragen. De enige reden waarom het eerst uberhaupt enigzins te betalen was, was door de gigantische subsidies. Dat geld kan beter op een andere manier besteed worden aan het milieu.

De efficientie van mindmolens en zonnepanelen is inderdaad laag. De resultaten van onderzoeken over de effectiviteit ervan lopen erg uiteen. Volgens sommige onderzoeken ligt het omslagpunt op zo'n 5 jaar, volgens anderen op meer dan 200 jaar. De waarheid zal in het midden liggen.
Juist door die lage effectiviteit, moet er juist subsidie naar schoner vervoer en de ontwikkeling van alternatieve methodes om schone energie op te wekken. Zo zijn er nu gebouwen met compacte windmolens voor de eigen energiebehoefte in ontwikkeling en natuurlijk zijn waterkrachtcentrales een goede schone energiebron. Maar er is geen geld voor.

Felici · Post by **Felici** » Wed 22 Nov, 2006 16:41

RJ: Bah!

Wat een kortzichtig standpunt. Natuurlijk moet je in nederland investeren in technologie! Die kun je daarna weer exporteren naar andere landen. Als voorbeeld dienen voor de rest van europa, en je kleine nederlandse steentje bijdragen bij de druk op China en India.

Natuurlijk zijn zonnepanelen duurder dan het verbranden van tonnen steenkool. Zullen we dat maar gewoon nog 100 jaar blijven doen vanwege "efficientie" en "werkgelegenheid"?
Wat een kortichtige onzin.

F

El Galo · Post by **El Galo** » Wed 22 Nov, 2006 16:32

Dat wijf uit de Kooi moet in cel zeg ik! Beetje niksen op tv terwijl je kind bij een of ander wijf zit...

Mahieu · Post by **Mahieu** » Wed 22 Nov, 2006 16:32

Ik ben overigens zeer blij dat die subsidies op duurzame energie zijn afgeschaft. Windenergie en zonne-energie is nu eenmaal zo inefficiënt als de pest en kost werkelijkwaar bakken met geld, terwijl ze netto nauwelijks wat bijdragen. De enige reden waarom het eerst uberhaupt enigzins te betalen was, was door de gigantische subsidies. Dat geld kan beter op een andere manier besteed worden aan het milieu.

Mahieu · Post by **Mahieu** » Wed 22 Nov, 2006 16:29

Felici wrote:Het valt me op dat in onderstaande discussie vaak het milieu naar voren komt. Dit is natuurlijk fijn, betekent dat dat men daadwerkelijk naar het filmpje met Gore heeft gekeken?

Zo nee, en zweef je nog steeds, laat je overtuigen!
http://video.google.com/videoplay?docid ... +channel+4

JPB zegt over het milieu: "We moeten er over nadenken en er over praten want men vindt het heel belangrijk".
Lees: Het boeit me geen kont, en er over praten is gratis.

Links zegt over het milieu: "Tax op vervuilende dingen, investeren in duurzame energievoorziening, investeren in onderzoek naar duurzame producten."
Lees: Het is tijd echt wat te gaan doen, dus dat doen we ook.

Aan u de keus.
F

Zoals ik al eerder gezegd heb: die documentaire valt in het niet vergeleken met Al Gore's film 'An Inconvenient Truth'.

JPBs standpunt op dit vlak valt inderdaad dubieus te noemen. Links wil vooral landelijk ingrijpen.

De VVD heeft meer iets van, mja, hier in Nederland valt het wel mee, de grote problemen zitten op het moment in opkomende landen als India en China. Dáár moet wat aan gedaan worden. Milieu moet juist een actief onderdeel zijn van ontwikkelingssamenwerking. Je moet geen miljarden besteden om in Nederland een verbetering van op zijn hoogst een paar procent te realiseren als dat geld in het buitenland een verbetering van mogelijk tientallen procenten kan realiseren. Sterker nog, je hebt dan minder geld nodig voor een beter resultaat.

Felici · Post by **Felici** » Wed 22 Nov, 2006 16:24

Galo: Groei ten koste van duurzaamheid is geen groei.

Onder het laatste kabinet zijn allerlei groene subsidies afgeschaft(!), dat zegt genoeg over hoezeer de heren van VVD en CDA zich bekommeren om dat soort zaken.

F

Mahieu · Post by **Mahieu** » Wed 22 Nov, 2006 16:21

Overigens, gister kwam ook iets leuks ter sprake tijdens het debat waar Balkenende en Rutte vervolgens nauwelijks op in gingen, terwijl links het juist fantastisch vindt om mee te pronken: de berekeningen over het aantal banen in de zorg.

Wat vindt rechts? De zorg moet efficiënter. Dus, zoals het CPB berekend heeft, verdwijnen daar banen. Klinkt slecht, is het niet.

De hogere efficiëntie moet bereikt worden door met name het management aan te pakken. Rutte had het gister niet voor niets over een efficiency-norm van 15%. Dit is een zeer reële norm en wordt in het bedrijfsleven vaak met succes toegepast. In publieke instanties, en dan met name de zorg, wordt daarentegen niet 15% maar vaak juist meerdere tientallen procenten van het totale budget aan managementtaken besteed. Vergaderingen e.d. Dít is waar rechts wil ingrijpen. Híer verdwijnen de banen.

Lang niet iedereen die in de zorg werkt heeft zorgtaken. Er zijn juist bizar veel managers. Daar mag best wat van ontslagen worden.

Smakkie · Post by **Smakkie** » Wed 22 Nov, 2006 16:21

@ Weyers

Oh ja, de ouders mochten kiezen: of je kind bij je in de cel of hem/haar naar een pleeggezin sturen. Geen goede ouder geeft zijn kind zomaar 'weg'. Die kids mogen een paar uur per dag van hun cel af en op de cel is de hoeveelheid speelgoed streng gereguleerd. De kinderen mogen ook niet naar school. Goed sociaal beleid is dat.

Ik wil graag en bron zien over die 50.000 exta werklozen bij de SP, juist omdat de SP het belang van het hebben van werk heel hoog op de agenda heeft staan. Zo zijn ze ook voor minder bureaucratie voor startende ondernemers, veel banen op het sociale vlak terug (verpleging, toezichthouders, wijkagenten) en subsidies aan werkgevers voor het in dienst nemen van werklozen. Dat zorgt voor veel meer banen. Als er veel werk is, juist voor de laagopgeleiden, geeft dat automatisch minder werkloosheid.

Edit: Ik ben ook niet voor een 10% verhoging van alle uitkeringen, zoals de SP zou willen, maar chronisch zieken, ouderen en werklozen die wél serieus solliciteren, maar toch geen baan kunnen krijgen, die verdienen het niet om in armoede te moeten leven.

El Galo · Post by **El Galo** » Wed 22 Nov, 2006 16:18

De vraag is: Investeer je liever in de economie of in het milieu? Want halfslachtig gedoe als in een paar kleine fondsen aanspreken om hier en dar wat aan het milieu te doen (geweten sussen) hoeft wat mij betreft ook niet.