Publiek Gekonkel

Bart · Post by **Bart** » Sat 16 Jun, 2007 22:31

(verwijderd)

arthurek · Post by **arthurek** » Sun 03 Jun, 2007 13:28

P.J. Lommerse wrote: Mijn goed gefundeerde reden waarom ik "zou vinden" dat moord tijdens oorlog wel kan is die van zelfbescherming. Als ik jou niet dood, dan dood jij mij. Daar kan ook voor nodig zijn: als ik jouw stad bombardeer, dan kan jij mijn stad niet meer bombarderen. Nu ga je dit natuurlijk toepassen op de oorlog en Irak en dergelijke, zal je gelijk vertellen dat ik die oorlog onterecht vind.

Als ik jou niet dood, dan dood jij mij. Dat is dus veelal niet het geval en zeker niet aantoonbaar! Het is niet zo dat als jij die bom niet op dat gebouw gooit, dat dan de mensen, of het nu soldaten of burgers zijn, jou zullen doden. Het is zelfs zeer onwaarschijnlijk dat zij enig gevaar voor je zullen vormen. Het ideaal typische beeld wat ook Bob naar voren bracht van twee soldaten die met een geweer tegenover elkaar staan beslaat maar een deel van de werkelijkheid. Maar ondanks gebrekkige bewijstlast, neem je de beslissing om die stad te bombarderen, haal je daar je schouders bij op en zegt, ‘dan moet het maar’: zelfverdediging, ik verdedig me immers tegen de burgers die daar rondlopen. Werkelijk sterk gefundeerde argumentatie.

P.J. Lommerse · Post by **P.J. Lommerse** » Sat 02 Jun, 2007 11:55

Als je goed leest, ben ik vooral tegen de doodstraf om hele andere redenen. Maar goed, ik vind massale moord tijdens oorlog ook niet kunnen. De praktijk is nu eenmaal, dat hoe ontwikkeld een volk ook is, zij zich soms dusdanig bedreigd voelt dat zij naar de wapens grijpen. Dit vind ik niet juist, maar zolang er op deze wereld één partij bestaat die dreigt wapens te gebruiken zal het probleem van oorlog nooit opgelost zijn. Als een staat zich niet kan verdedigen tegen een andere staat (die nog wel wapens heeft) dan zal de staat met wapens al snel de hele wereld bezetten (en ik geloof wel nog steeds in soevereiniteit van het volk). Daarom is het niet meer dan logisch dat er oorlogen gevoerd worden. Mijn goed gefundeerde reden waarom ik "zou vinden" dat moord tijdens oorlog wel kan is die van zelfbescherming. Als ik jou niet dood, dan dood jij mij. Daar kan ook voor nodig zijn: als ik jouw stad bombardeer, dan kan jij mijn stad niet meer bombarderen. Nu ga je dit natuurlijk toepassen op de oorlog en Irak en dergelijke, zal je gelijk vertellen dat ik die oorlog onterecht vind.

Ik vind het echter niet logisch om de doodstraf toe te passen. Je maakt de fout om oorlog en doodstraf op één lijn te zetten. Dit zijn in mijn ogen nog steeds twee totaal verschillende zaken. Als in een oorlog een stad bombarderen de manier is om te winnen, dan moet dat maar (zelfverdediging dus). Maar als iemand een moord heeft gepleegd, dan is het wel heel makkelijk om degene ook te vermoorden. De kracht is juist om die persoon te straffen en dat doe je niet door middel van een doodstraf.

Arthurek · Post by **Arthurek** » Sat 02 Jun, 2007 11:31

Tycho wrote:
Daar op voortboordurend; Laten we het dan omdraaien? Vertel maar eens waarom 1 partij moet stoppen met doden?

Omdat we doden onomkeerbaar en immoreel vinden! DE argumenten om tegen de doodstraf te zijn, maar punten die door jullie in de kwestie van oorlog van tafel worden geveegd op basis van de argumentatie: in oorlog vallen nu 'eenmaal' doden niets aan te doen, de 'militaire rationaliteit' schrijft dat voor, omdat het een '1 op 1 doden van soldaten' zou betreffen, omdat het slachtoffer niet 'bewust' gekozen wordt! Gasten, wat jullie noemen is allemaal lariekoek! Geef me de werkelijke goed gefundeerde rede waarom massale moord tijdens oorlog wel kan, en de dood door straf niet! Als je dit argument niet kan vinden moet je consistent zijn en een lijn durven trekken!

P.J. Lommerse · Post by **P.J. Lommerse** » Sat 02 Jun, 2007 9:11

Tycho wrote:Overigens, wel een frapant berichtje dit

Dat was dus precies mijn punt..

Fresen · Post by **Fresen** » Sat 02 Jun, 2007 0:25

Als je dood als straf heb je tenminste nog 1 argument om de persoon te doden: je straf hem voor wat hij zeer waarschijnlijk gedaan heeft, terwijl doden in een oorlog pure willekeur is!

Er is een argument waarom je in oorlog iemand dood. Als jij die niet kan bedenken lijkt mij het een goed idee om je weg te halen bij de nato

Daar op voortboordurend; Laten we het dan omdraaien? Vertel maar eens waarom 1 partij moet stoppen met doden?

Overigens, wel een frapant berichtje dit

Arthurek · Post by **Arthurek** » Fri 01 Jun, 2007 22:16

P.J. Lommerse wrote:
Oorlog staat hier geheel los van. Dit is een hele andere situatie. In een oorlog vallen vaak onschuldige slachtoffers, dit is inherent aan oorlog voeren.

Conclusie: doodstraf en oorlog kan je niet vergelijken. Doodstraf is zoals het woord al zegt een straf, je kan er dus ook voor kiezen om een andere straf te kiezen die misschien wel effectiever werkt, waarbij de dader meer spijt heeft van zijn daden of die meer afschrikwekkend effect heeft. In een oorlog vallen slachtoffers, dit is geen straf voor de daden die zij hebben gedaan, vaak namelijk helemaal niets. Helaas is dit de praktijk en ik denk dat er nooit een oorlog gevoerd zal worden waarbij er geen enkel onschuldig slachtoffer zal vallen.

Als je dood als straf heb je tenminste nog 1 argument om de persoon te doden: je straf hem voor wat hij zeer waarschijnlijk gedaan heeft, terwijl doden in een oorlog pure willekeur is! Als jij het probleem van bewijs voor een misdaad zo problematisch vindt, welk bewijs is er dan dat jan-soldaat iets misdaan heeft! Dat is er niet, maar in dat geval is het pech gehad! Dan leggen we ons ineens neer dat mensen dood worden gemaakt, zonder met onze ogen te knipperen, terwijl dat maatschappelijk gezien not done is! Je zegt: 'Helaas vallen in oorlog slachtoffers die onschuldig zijn': waarom trek je die lijn niet door bij de doodstraf!? Helaas gaat er soms een dood terwijl hij het niet gedaan heeft! Een voordeel ten opzichte van jan soldaat of dat kind uit Dresden, heeft hij wel! Bij de doodstraf heeft de persoon tenminste nog een proces gehad, dat kunnen die soldaten/vrouwen/kinderen die in oorlog worden vermoord niet zeggen!

Arthurek · Post by **Arthurek** » Fri 01 Jun, 2007 21:59

Vastenhoud wrote:Omdat in een oorlog het sclachtoffer niet bewust wordt geselecteerd. Bij een doodstraf is dat wel het geval.
In een oorlogssituatie, ga ik er van uit dat het slachtoffer niet vanwege zijn daden of persoon wordt gekozen, maar door toeval of rationele militaire overwegingen.

Dus bewust iemand die schuldig is (voor moord bijvoorbeeld} uitkiezen om te doden kan niet, maar als de persoon niet bewust wordt geselecteerd dan mag hij wel worden gedood!? Dus specifiek nee, maar random wel, zelfs als dat er heel veel zijn en ze geen aantoonbare misdaad hebben begaan?! Dat moet je toch wat verder uiteenzetten, hoe je dat kunt verdedigen! Rationeel militaire overwegingen!? Hou toch op man, weet je Bob, het waren juist rationele militaire redenen om Dresden niets ontziend met brandbommen plat te gooien! Dat was namelijk de militair strategische doctrine van het moment! Wat ik wil zeggen: plak er een mooie doctrine of overweging aan het doden vast en je praat heel veel goed, en kan geen maatstaf zijn om te bepalen of je mag doden of niet! Dat stel jij wel!!! Er is zo een rationele overweging te verzinnen door de Amerikanen om heel Irak nu plat te gooien, daar is zo een doctrine voor te verzinnen en waarschijnlijk hebben de Amerikanen ook een dergelijke alternatief in de kast liggen!! Is dat een criterium?! Heel twijfelachtig!!!

P.J. Lommerse · Post by **P.J. Lommerse** » Fri 01 Jun, 2007 15:05

Daarbij komt ook dat de doodstraf niet persé effectiever of afschrikwekkender werkt dan een andere straf. Straf je iemand wel als je hem uit zijn (ziekelijk) lijden verlost? Daarbij zijn er ook veel daders die willen sterven in een martelaarsrol. Dus voor hen is het ook geen straf om te sterven.
Het lijkt mij persoonlijk een stuk kutter om je hele leven in een isoleercel te zitten dan dat je ter dood wordt gebracht, wordt je ter dood gebracht dan ben je tenminste van alle strafmaatregelen af, in een cel (eenzame opsluiting) moet je je leven lang boeten voor je daden.
Daarbij ben ik ook tegen de doodstraf omdat je die straf namelijk nooit meer ongedaan kan maken mocht later blijken dat de gestrafte onschuldig is.

Oorlog staat hier geheel los van. Dit is een hele andere situatie. In een oorlog vallen vaak onschuldige slachtoffers, dit is inherent aan oorlog voeren. Gelukkig zijn er verdragen gesloten die massaslachting zouden moeten voorkomen en dit in ieder geval strafbaar stellen. Natuurlijk komt hier ook een groot deel politiek spel om de hoe kijken. Waarom de één wel straffen voor zijn wandaden in de oorlog en andere niet? Mocht iedereen worden gestraft voor wandaden die in de oorlog worden gepleegd (dus ook de Westerse wereld) dan zullen er in oorlogen veel minder onschuldige slachtoffers vallen. Maar dit is waarschijnlijk een utopie.

Conclusie: doodstraf en oorlog kan je niet vergelijken. Doodstraf is zoals het woord al zegt een straf, je kan er dus ook voor kiezen om een andere straf te kiezen die misschien wel effectiever werkt, waarbij de dader meer spijt heeft van zijn daden of die meer afschrikwekkend effect heeft. In een oorlog vallen slachtoffers, dit is geen straf voor de daden die zij hebben gedaan, vaak namelijk helemaal niets. Helaas is dit de praktijk en ik denk dat er nooit een oorlog gevoerd zal worden waarbij er geen enkel onschuldig slachtoffer zal vallen.

Vastenhoud · Post by **Vastenhoud** » Fri 01 Jun, 2007 14:34

Omdat in een oorlog het sclachtoffer niet bewust wordt geselecteerd. Bij een doodstraf is dat wel het geval.

In een oorlogssituatie, ga ik er van uit dat het slachtoffer niet vanwege zijn daden of persoon wordt gekozen, maar door toeval of rationele militaire overwegingen. Bij de doodstraf gaat het om vergelding, bwuste vergelding op een persoon vanwege die persoon zijn , vermoedelijke en nooit 100% aantoonbare, acties. Daar ligt het verschil.

Overigens ben ik van mening dat politieke en militaire leiders wel degelijk aansprakelijk zijn voor de slachtoffers die ze maken. Zeker in gevallen als de bombardementen op Nazi Duitsland en Japan (de meeste Duitse leiders zijn voor hun aandeel al verantwoordelijke gesteld)

Arthurek · Post by **Arthurek** » Fri 01 Jun, 2007 12:53

Vastenhoud wrote:Arthur je legt me nu allerlei woorden en meningen in de mond.

I heb he over 1 op1 doden van soldaten. Jij hebt mij nooit horen beweren dat ik de slachtoffers van de atoomaanvallen op Japan in augustus '45 goedkeur omdat het voortvloeisels zijn uit de oorlog. Dat is niet zo en een geheel andere discussie. Hou alsjeblieft de discussie zuiver en ga me niet allerlei foutieve aannames doen over wat ik welke extremen ik wel en niet goedkeur

Je dus wel tegenstander van doden van mensen in door mij beschreven situatie, maar niet tegen het doden van soldaten 1 op 1. Maar waarom zou 1 op 1 doden van soldaten wel moeten kunnen?! Is dat omdat de staat je daartoe verplicht en daar goedkeuring aan geeft!? Heeft de soldaat tegen wie jij vecht gekozen om daar te zijn?! Heeft deze soldaat jou proberen te doden?! Waarom kun je iemand 30 km verderop met een bombardement doden, terwijl hij niets misdaan heeft en daar niet wil zijn, terwijl iemand die willens en wetens iemand vermoord niet ter dood mag worden gebracht!?

Arthurek · Post by **Arthurek** » Fri 01 Jun, 2007 12:37

Tycho wrote:Reactie op arthurek:

Zoals bijna alles in het leven is ook oorlog een streven naar het beste (voor je zelf of voor iedereen, of iets dergelijks) op de beste manier. Toen was de enige (beste) manier om jezelf effectief te verdedigen tapijt bombardementen, atoombommen etc. Nu is het precisie raketten (natuurlijk met de vraagteken hoe precies dit nu echt is).

Puur theoretische exercitsies op practische situaties zijn zinloos als er niet rekening gehouden word met de praktijk:

Tijdens oorlog 100% rekening houden met onschuldigen=practisch niet mogelijk.

Tijdens vredestijd 100% rekening houden met onschuldig=mogelijk

Dit er natuurlijk van uitgaande dat niet permanente maatregelen al voldoende is om onschuldigen voldoende te beschermen.

Met andere woorden: Ik ben het geheel eens met Bob dat bewust doden moet voorkomen worden waar mogelijk.

Japan is dus geen goed voorbeeld daar de atoombommen daar de oorlog hebben beeindigd, en voortzetting van de oorlog niet wenselijk was. (de discussie wat erger is, atoombom of oorlog bij beide vallen doden, is weer een andere discussie)

Het gaat hier niet om wat praktisch is, de discussie gaat over wat moreel wel of niet gerechtvaardigd kan worden

Hunsucker MSc BSc · Post by **Hunsucker MSc BSc** » Fri 01 Jun, 2007 12:15

Pieter wrote:Bob spreekt over sommige Christenen en zegt dus ook nergens dat het een essentieel onderdeel is van het Christelijke geloof als geheel.

Dat is ook zo, maar het waarom is mij niet helemaal duidelijk. Veruit de meeste doodstraffen worden in China uitgevoerd (maar daar hoor je nooit iemand over)

Vastenhoud · Post by **Vastenhoud** » Fri 01 Jun, 2007 12:03

Arthur je legt me nu allerlei woorden en meningen in de mond.

I heb he over 1 op1 doden van soldaten. Jij hebt mij nooit horen beweren dat ik de slachtoffers van de atoomaanvallen op Japan in augustus '45 goedkeur omdat het voortvloeisels zijn uit de oorlog. Dat is niet zo en een geheel andere discussie. Hou alsjeblieft de discussie zuiver en ga me niet allerlei foutieve aannames doen over wat ik welke extremen ik wel en niet goedkeur

Fresen · Post by **Fresen** » Fri 01 Jun, 2007 11:52

Reactie op arthurek:

Zoals bijna alles in het leven is ook oorlog een streven naar het beste (voor je zelf of voor iedereen, of iets dergelijks) op de beste manier. Toen was de enige (beste) manier om jezelf effectief te verdedigen tapijt bombardementen, atoombommen etc. Nu is het precisie raketten (natuurlijk met de vraagteken hoe precies dit nu echt is).

Puur theoretische exercitsies op practische situaties zijn zinloos als er niet rekening gehouden word met de praktijk:

Tijdens oorlog 100% rekening houden met onschuldigen=practisch niet mogelijk.

Tijdens vredestijd 100% rekening houden met onschuldig=mogelijk

Dit er natuurlijk van uitgaande dat niet permanente maatregelen al voldoende is om onschuldigen voldoende te beschermen.

Met andere woorden: Ik ben het geheel eens met Bob dat bewust doden moet voorkomen worden waar mogelijk.

Japan is dus geen goed voorbeeld daar de atoombommen daar de oorlog hebben beeindigd, en voortzetting van de oorlog niet wenselijk was. (de discussie wat erger is, atoombom of oorlog bij beide vallen doden, is weer een andere discussie)